Intervju

Det narkotikapolitiske feltet har vært i rask bevegelse de siste årene. – På sikt tror jeg at det nok også vil utvikles et regulert marked for cannabis, kanskje etter modell av Canada, sier professor Willy Pedersen.

Willy Pedersen, professor i sosiologi Institutt for sosiologi og samfunnsgeografi ved universitetet i Oslo, er en av Norges absolutt ledende forskere på rus og bruk av rusmidler blant unge. I en rekke studier har han gitt innblikk i ungdoms former for rusbruk og subkulturer fra innsiden, og i forhold til samfunnsutvikling og konsekvenser for det videre samfunn. Han har i hele sin karriere forholdt forskning til sosial og politisk utvikling, så vel som til utforming av politikk.

 

Willy Pedersen, du sier i et intervju at det om ti-femten års tid vil være regulert omsetning av marihuana også i Norge. Kan du utdype det?

Det narkotikapolitiske feltet har vært i overraskende rask bevegelse og vært preget av dramatiske endringer de siste tiårene. For 30-40 år siden var det krigen mot narkotika som dominerte politikk og retorikk, der grunnsteinen var strenge straffer, også for bruk og mindre lovbrudd. Dette begynte først virkelig å mykne opp på slutten av nittitallet. Like over årtusenskiftet ble bruk og besittelse av narkotika avkriminalisert i Portugal, noe som utløste mange forvirrede reaksjoner. Folk forsto ikke hva som skjedde. Men verden forandret seg raskt, og snart reiste ledende helsepolitikere fra Portugal rundt og fortalte om denne modellen. Man sluttet å straffe og utviklet i stedet et mildt kontrollsystem knyttet til helsesektoren.

I USA har man ikke avkriminalisert bruk og besittelse generelt, men flere delstater har gått mye lenger med henhold til cannabis og åpnet for et regulert salg, en politikk som også er fulgt av Canada. I Norge har det såkalte Rusreformutvalget1 nettopp levert sin NOU, for de foreslår å avkriminalisere bruk og besittelse, og mer generelt å flytte samfunnets oppfølging fra justis-til helsesektoren. På sikt tror jeg at det nok også vil utvikles et regulert marked for cannabis, kanskje etter modell av Canada som jo er et land vi har mye til felles med.

Er det ikke svært strenge reguleringer av produksjon og salg av marihuana i de amerikanske delstatene?

Etter mitt skjønn er reguleringen i USA altfor lite streng. Selv om direkte omsetning reguleres, så er det sterke kommersielle interesser som presser på og gjerne vil framstille produkter med de virksomme stoffene fra marihuana. Marihuana-sjokolade, marihuana-kake, marihuana-te; vi kan få en mengde utsalgssteder for ulike produkter, ofte selger de produkter med veldig høyt innhold av de stoffene som gir rus. Det er viktig at disse interessene ikke får spillerom; her er enorme muligheter for profitt. Det finnes andre modeller for marihuana distribusjon, i Belgia finnes «klubber» med regulert dyrking, Nederland har sine coffeeshops, ingen av disse ordningene åpner for en voldsom mengde av marihuana produkter- og salgssteder. Internasjonalt er det faktisk Uruguay som har kommet lengst med en sterk statlig regulering og få kommersielle aktører.

Hva betyr regulert omsetning konkret i Norge?

Det er mange ulike initiativ og modeller på gang, og denne snøballen kommer til å rulle. Mitt håp er at vi i Norge klarer å etablere en sterkt regulert omsetning, dette har vi erfaring med fra Vinmonopolet, som jo er svært vellykket. I Norge har vi en alkoholpolitikk som virker rimelig bra og som har høy legitimitet, vi har derfor mulighet for å regulere dette på helt annen og strengere måte enn i amerikanske stater. Et fundament i reguleringen av alkoholomsetning i Norge er at salg av alkoholholdige produkter avgrenses til bestemte utsalgssteder, dette er like viktig i forhold til cannabisholdige produkter.

Det er tydelig at grensene mellom ulike typer stoff, settes ganske ulikt i den amerikanske og norske narkotikadebatten. I Norge skiller vi mellom alkohol og narkotika; i USA er det åpenbart en legal – og ikke minst kulturell – grense mellom marihuana og tyngre stoffer.

Vi skal huske at vi lever i en global verden, for eksempel har vi norske studenter som etter en periode i USA kommer tilbake fra en kultur hvor marihuana har en helt annen og selvsagt posisjon enn i Norge. For dem er det underlig at bruken er kriminell her i landet, når de kommer fra et miljø hvor en joint tilhører hverdagslivet og er like lett å få tak i som øl.

Amerikanerne synes det er merkelig at vi vil avkriminalisere bruk av kokain og heroin, mens vi er så harde i klypa når det gjelder marihuana, som de oppfatter som lite farlig. Vi har studert hvordan norske studenter, en interessant gruppe i forhold til sosiale endringer, oppfatter farlighetsgraden av ulike stoffer. Vi har bedt dem rangere hvor farlig de synes ulike stoffer er i forhold til blant annet avhengighet, potensielle mentale helseskader og sosiale konsekvenser. De norske studentene vurderer samlet sett cannabis som litt mindre farlig enn alkohol. Så her er de på linje med sine medstudenter i USA.

Det er en evig pågående diskusjon om farlighetsgrad av alkohol og marihuana, og de ulike røstene er ofte representanter for ulike organisatoriske og politiske posisjoner.  Finner vi et dominerende standpunkt i vitenskapen?

Mange forskere vil nok si at slike sammenligninger er lite fruktbare. Men går man gjennom faglitteraturen, så plasseres marihuana generelt som noe mindre farlig enn alkohol. Når det gjelder skadevirkninger av cannabis så er det særlig konsekvensene for kognitiv funksjon og mental helse en har bekymret seg for. Det er for eksempel temmelig dumt å røyke hasj hvis du skal ta en eksamen. Du tenker dårligere. Cannabis kan opplagt utløse psykoser, men det er uenighet om hvorvidt de vil være kroniske. Det er foretatt et stort «naturlig eksperiment», som ikke var igangsatt av forskere, men der man har sett på sammenheng mellom den store økningen av cannabisbruk på slutten av sekstitallet og forekomst av psykoser. Det var jo nesten ikke bruk av cannabis i Europa før slutten av sekstitallet. Ta England for eksempel, ikke noe cannabisbruk, og så får vi denne epidemien hvor 20-50 prosent av ungdommen prøver cannabis. Noen bruker mye. Man kunne jo da forventet en økning av kroniske psykoser, som schizofreni. Det skjer ikke. Forekomsten av schizofreni er temmelig stabil gjennom denne epidemien. Det tyder på at det ikke er noe sterk sammenheng. 

Du har også studert subkulturer knyttet til marihuana, og har vist at det ikke bare finnes en viss ideologi omkring bruk av cannabis, men at ungdom i dag henter fra det samme symbolske vokabularet som på sekstitallet?

Jeg opplevde selv denne kulturen i slutten av tenårene på sekstitallet, med musikken, håret og en bestemt type sjargong. Jeg gikk ut fra at denne sjargongen og kulturen forsvant etter hvert, som andre motesvingninger. Men da stipendiat Sveinung Sandberg (nå professor i kriminologi) og jeg begynte å intervjue folk som røyka hasj rundt 2010, så fant vi et ekko av de samme kulturelle mønstrene, i form av sjargong, ideologi og måten man brukte stoffet på. Nye musikkformer selvfølgelig, ikke minst hip hop, men marihuana var fortsatt kjernen i subkulturelle mønstre. Litt venstrevridd, litt antiautoritær, litt opptatt av natur, litt tendens mot å være vegetarianer. Vi ble overrasket, og for å sjekke ut at dette ikke bare var noe vi trodde, intervjuet vi også en del av dem som hadde vært i Slottsparken i den første fasen. Når vi sammenliknet de som nå var nesten 70 år med ungdommene, fant vi en forbausende høy grad av symbolsk og rituell stabilitet. Dette betyr ikke at alle går en «all in» i denne kulturen, men at man shopper det man har lyst til i dette reservoaret av narrativer, ritualer og væremåter, og plasserer seg i ulike posisjoner i forhold til disse symbolske kodene. Husk at vi snakket med ungdom over hele landet. Den sjargongen som utviklet seg i Slottsparken på slutten av sekstitallet var fremdeles et symbolsk reservoar for ungdommen vi snakket med i Hammerfest, Skudeneshavn, på Vinstra. Vi har hatt en tendens til å se på slike ungdommelige subkulturer som noe som kommer og går, som motesvingninger. Men subkulturer kan være veldig slitesterke. Dette gir nye perspektiv på å forstå en bestemt type stoffbruk blant unge.

Hva innebærer dette for politikken på feltet?

Vel, kanskje at problemene rundt cannabis og skadevirkningene ikke bare er knyttet til de rent farmakologiske egenskapene ved stoffet, men også til hele den subkulturelle pakken rundt. Vi må altså adressere den også, i den forebyggende politikken. Kanskje vil vi oppleve overraskende effekter. Jeg husker en kar jeg intervjuet, – han sa:«Regulert omsetning på for eksempel apotek vil bli skikkelig kjipt. Stå der mellom bestemora mi som skal kjøpe nikotinplaster og en junkie som skal ha metadon. Nei takk, da er det bedre å kjøpe av han kule dealeren jeg har. Da røyker vi en joint og speller litt Bob Marley, det er bedre enn å stå i kø på apoteket.»   

Hvilke konsekvenser kan avkriminaliseringen ha for rusbehandling?

Det er lite som har tydet på at politi, straff og rettsvesen har hatt noen positiv betydning i forebygging eller behandling, Rusreformutvalgets NOU behandler dette inngående. Men likevel har politiet stått for en god del av samhandlingen med folk med rusproblemer. Mye av dette vil nok overføres til helse- og sosialsektoren, der mange nok må ta inn over seg dette og lære seg nye måter å jobbe på. På den annen side har jeg vært slått av hvor mye bra arbeid det allerede gjøres i denne sektoren, så jeg ser ikke mørkt på det.

Du understreker i en rekke sammenhenger, ikke minst i den på rusfeltet ikoniske boka Bittersøtt, rusens mangetydighet; «Rusmidlene befinner seg i et spenn mellom smerte og lyst, mellom det bitre og det søte».

Dette er jo kjernen i rusproblematikken. Det gjelder både alkohol og alle andre stoffer. Dette er selvfølgelig alle som jobber med behandling og oppfølging kjent med. Men den nye politikken er ambisiøs. En skal gå «fra straff til hjelp». Det vil opplagt gi utfordringer.

  • Fotnoter

    1 https://www.regjeringen.no/no/dep/hod/org/styrer-rad-og-utvalg/rusreformutvalget/id2594880/

  • Ivar Frønes

    Ivar Frønes

    Seniorforsker ved NUBU
  • Willy Pedersen

    Willy Pedersen

    Professor i sosiologi ved Institutt for sosiologi og samfunsgeografi, Universitetet i Oslo