Intervju

"I et samfunn som er opptatt av sosial ulikhet er det grunnleggende urettferdig hvis de som har størst behov for tjenester har størst problemer med å nå fram til dem". Vi har intervjuet Mari Trommald, direktør i Bufdir.

Ivar Frønes har intervjuet Mari Trommald, direktør i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet. Foto: Tine Poppe.

 

Hvert tiende barn er innom barnevernet i løpet av oppveksten, og støtte fra barnevernet er fundamental for mange norske barns framtid. Hva ser du som moderne barneverns grunnleggende utfordringer?

- Vi lever i et samfunn der nesten alle barn har det bra. For å få et perspektiv på utfordringene tror jeg det er klokt å sammenlikne norske barns situasjon, og norsk barnevern, med det vi ser i mange andre land. De fleste norske barn klarer seg bra videre i livsløpet, det gjelder også de som har vært i kontakt med barnevernet. Barnevernet møter en sammensatt gruppe barn, blant dem er det igjen en liten gruppe som er i en svært vanskelig situasjon. Det er viktig at vi erkjenner at det er svært komplekse og sammensatte forhold bak disse barnas situasjon, det er ikke så enkelt som at hvis alle barn blir hjulpet over i en «normalsituasjon» så ordner det hele seg. Slik er det ikke – barnevernet møter rekker av komplekse utfordringer som må løses på ulike måter. Samtidig har norsk barnevern tydelige ideologiske og prinsipielle rammer. Utgangspunkt i norsk barnevern er at der hvor det er mulig, skal barna være hos foreldrene sine, og vi har et svært godt utbygd og avansert system for å støtte og veilede barn og foreldre i vanskelige situasjoner. Det meste av barnevernets innsats kommer i form av ulike former for støtte til den familien og den situasjonen barnet lever i. Hvis man kommer dit at barnet må skilles fra familien, så legger norsk barnevern vekt på at barna skal møte en hjemme- og familiesituasjon; i Norge ivaretar vi nesten alle barn som er under omsorgsovertagelse i fosterhjem. At vi har bygget ut et omfattende støttesystem for fosterforeldre, er jo nettopp for at barna skal være i et familie- og hjemmemiljø. Hvis det oppstår en situasjon hvor foreldre har store problemer i en periode, eller hvor foreldre sier at de må kaste kortene, dette klarer vi ikke, så har vi et system for å hjelpe barnet. Så vet vi også at det er store forskjeller mellom kommunene hvor godt dette systemet er og hvor intensive tiltak vi har å sette inn. Dette er et av de viktige områdene for forbedring;at det blir en likeverdig, og god kvalitet på hjelpetilbudet på tvers av landet. Vekten på fosterhjem innebærer nok også at de som er i institusjon er en mer selektert gruppe enn for noen tiår siden. 

For barn er vel det å flytte til et nytt hjem i seg selv vanskelig? Jeg husker jeg som student på 70-tallet leste beskrivelser av «fosterhjemskarrierer»  barn som flyttet mellom fosterhjem  som selvfølgelig var svært uheldig for de barna det angikk..

- De barna som flytter ut fra familiehjemmet har ofte lenge levd i en situasjon hvor foreldrene prøver og prøver, men ikke får det til. Barn flytter fra en vanskelig situasjon, og en slik flytting er i seg selv en utfordring. Når man kommer i en situasjon hvor barnet må flytte fra sin familie og ofte fra sine lokale sosiale relasjoner, er det svært viktig at dette er noe de gjør en gang og at man ikke kommer i en situasjon med mange flyttinger. Barnevernet er ansvarlig for å vurdere barnet og familiens situasjon, og å sette sammen tiltak som sikrer barnas behov. Her møter vi betydningen av ulike forsterkningstiltak; for eksempel frikjøp fra jobb som sikrer at fosterforeldrene i en vanskelig fase får mer tid med barna. Dette er en svært sårbar periode, og det er viktig å investere så mye som mulig for å unngå at det oppstår en situasjon hvor fosterforeldrene føler at de ikke makter det, at barna av ulike grunner ønsker å flytte, og/eller at kommunen mister tilliten til opplegget de har lagt for barnet. Denne tilliten er vi avhengig av hvis vi skal hjelpe barn som er i en kritisk situasjon. Vi ser nok fortsatt for mange «fosterhjemskarrierer», men jobber intenst for å unngå nettopp dette. 

- Det vi nå snakker om illustrerer moderne barneverns særegne og sammensatte kompetansebehov; kompetanse for å forstå familiens situasjon og dynamikk, og barnets forhold, ikke bare til familie, men også til skole, venner, og fritidsaktiviteter. Hvilke former for støtte og veiledning er nødvendig? Det er viktig å se barnets situasjon i en bredere kontekst enn familien. Det må for eksempel utarbeides felles rutiner mellom skole og barnevern som sikrer at barna ivaretas i denne vanskelige overgangen. Kommunen skal vurdere alle sider ved prosessene. Dette handler om kompetanse på relasjoner og på barns utvikling, om juridisk kompetanse, og ikke minst om det vi kan kalle forvaltningskompetanse. Forvaltningskompetanse er grunnleggende fordi det handler om avveininger som igjen bygger på alle de andre formene for kompetanse. 

Hvordan utvikle og ivareta kompetanse?

- Når vi nå stiller krav om en mastergrad, felles kompetansekrav og en minstestandard for kompetanse, så er det nettopp fordi vi ser de omfattende kompetansebehovene. I den situasjonen barnevernet befinner seg, hvor man ofte skal ta til dels dramatiske avgjørelser i forhold til menneskers liv, er det svært viktig at de som arbeider i barnevernet har denne sammensatte kompetansen. Det er grunnen til at vi nå stiller krav om en mastergrad, vi må sikre kompetansen både i bredde og dybde. Vi skal huske på at barnevernet er spredd over hele Norge, i ulike og ofte små kommuner, derfor er et slikt felles og sammenbindende utgangspunkt som en mastergrad svært betydningsfullt.

- Forvaltningskompetanse er en annen type kompetanse enn kompetanse til å forstå relasjoner, familiedynamikk og barns utvikling. Å forstå barns utvikling, å forstå dynamikken i forholdet mellom barn og foreldre, og å forstå barnemiljøet, er en del av den kompetanse som forvaltningsmessige avveininger bygger på. Forvaltningskompetanse inkluderer å kjenne velferdssystemene så vel som prosedyrer og lovverk. Det skal også være mulig å se hvilke vurderinger og avveininger som er gjort, hvilke prosedyrer som er fulgt, og på hvilke premisser. 

- Det kan nok være at man i en periode hvor man lærte stadig mer om betydningen av relasjoner og barns utvikling, mistet litt av syne den sammensatte helheten i barnevernets arbeid, som kompetanse for å foreta de riktige avveininger i dette komplekse landskapet. Å ta et barn ut av familien krever en rekke godt begrunnede avveininger, som igjen hviler på helheten i barnets og familiens situasjon. Jeg liker godt begrepet om forvaltningskompetanse, fordi det fanger opp både forståelsen av barnets situasjon, av hvordan man iverksetter tiltak, og hvordan selve prosessen beskrives og begrunnes. Forvaltningskompetanse krever også god kunnskap om de ulike sektorer og instanser som kan være betydningsfulle for barnet.

Kan du utdype det siste?

- Man kan oppleve at andre sektorer noen ganger tenker noe i retning av at nå er barna i barnevernet, nå fikser barnevernet dette, det er deres oppgave. Jeg har for eksempel opplevd at man tenker seg at barnevernet skal levere helsetjenester. Vi må tenke oss at det kommunale barnevernet skal oppføre seg slik som foreldre gjør eller ville gjort; de vil anstrenge seg til det ytterste for å få støtte fra helsevesenet. Barnevernet har ansvaret for å identifisere barnas behov, på samme måte som foreldre har det, og ansvaret for å kontakte velferdsstatens tjenester som har kompetanse til å hjelpe. Mange familier har for eksempel problemer med økonomi eller andre forhold, som igjen virker inn på barnas situasjon. Her er det NAV som har kompetansen, og barnevernets oppgave er å sørge for å hjelpe familiene til å få støtte og hjelp fra NAV. Barnevernet kan ikke bare henvise barnets foreldre til nettsidene til NAV, de må opptre som aktive pågående foreldre. Det samme gjelder i forhold til skole, fritidsaktiviteter eller hva det skulle være; barnevernet har ikke selv disse kompetansene, men de har en systemkompetanse, de kjenner velferdsstatens profesjonelle landskap så vel som barnets miljø. Barnevernet sørger for kontakt med og mellom de instansene barnet trenger kontakt med. Dette er en grunnleggende side ved barnevernvirksomheten; barnevernet er de sta og pågående foreldre som sørger for å støtte sine barn i de velferdssystemene vi har bygd opp over årtier. I et samfunn som er opptatt av sosial ulikhet, er det grunnleggende urettferdighet hvis de som har størst behov for en rekke tjenester har problemer med å nå fram til dem. Vi kan ikke gi dårligere tjenester til disse barna enn det vi gjør ellers i samfunnet, vi må jo bruke de rette personene med spisskompetanse nettopp til å levere disse viktige tjenestene.

- Dette perspektivet kan en oppleve at det er vanskelig å få alle til å forstå; at barnevernet har ansvar for et barn betyr ikke at andre sektorer eller institusjoner ikke har det. Barnevernet har for eksempel ansvaret for å sørge for at skolen i best mulig grad forholder seg til dette barnets behov. Nettopp barn med særskilte behov trenger et barnevern som opptrer som krevende superforeldre. Denne rollen og dette perspektivet er det faktisk ofte vanskelig å få mediene til å skjønne. Det kan bli oppfattet som ansvarsfraskrivelse, eller barnet faller mellom flere stoler, og noen – implisitt barnevernet – må ta hele ansvaret. Så enkelt er det ikke. Dette samarbeidet mellom sektorer, etater og institusjoner må selvfølgelig også organiseres på høyere nivå. Kommunen sørger for å bryte ned sektorgrensene på kommunalt nivå, mens jeg må sørge for at det tverrsektorielle samarbeidet fungerer på direktoratsnivå.

I Norge er vi opptatt av frivillighet, og av åpne tiltak. Vi ønsker ikke lukkede institusjoner og fengsel. Mediene har noen ganger overskrifter og beskrivelser av ungdommer som i mange sammenhenger klart er farlig for omgivelsene – hvordan møte disse situasjonene? 

- Her er vi tilbake til betydningen av erkjennelsen av situasjonen; vi må erkjenne at disse ungdommen finnes, og deres situasjon. Noen av disse barna vil rømme fra institusjoner en gang i mellom, og det er ikke overraskende at barn og unge på en barnevernsinstitusjon en gang imellom ruser seg. Noen ganger er de unge involvert i vold. Slike unge krever en sammensatt kompetanse som kjenner de ulike mulige former for hjelp, og ikke minst, de trenger intensiv innsats som bygger på en erkjennelse av deres situasjon. Vi må ikke tro at intensiv innsats er fjorten dager intensivt opplegg og så ferdig, og vi må være forberedt på tilbakefall. Våre egne nyttårsforsetter går ofte i oppløsning – og her snakker vi om forsetter som er mye lettere å realisere enn hva mange av disse unge står overfor. Vi skal huske at å hente seg inn når du er på vei utfor, er fryktelig krevende. Vi trenger systematisk tålmodighet. Tålmodighet er et forferdelig viktig poeng, og vi må bygge tålmodighet inn i vår forståelse og i våre metoder. Den lille kritiske gruppen trenger ikke bare intenst innsats i en kort periode, men oppfølging over en lang periode. Det er ikke overaskende at noen barn er i kontakt med flere og ulike tiltak gjennom barndom og ungdomstid. Ser vi på ungdoms videre livsløp finner vi at det på lang sikt ofte går bedre enn det ser ut hvis vi bare ser på en kort periode. Flere barn fullfører for eksempel videregående utdanning enn det som kommer fram i dominerende statistikk, fordi de bruker lenger tid enn de fem årene etter grunnskolen statistikken vanligvis bygger på. 

- Betydningen av intens innsats og tålmodighet gjelder også de yngste barna; hvor mye tid og innsats gir vi ikke til en sårbar fireåring? Fosterforeldre som har barn på 4-5 år forteller hvor mye tid og innsats som kreves overfor unger som blir sinte, som har svak impulskontroll, som ikke venter på tur, som har problemer i forhold til andre barn og voksne, og de mangler masse av de tingene som små barn lærer fra at de er ett år. I forhold til fireåringer har vi mye i verktøykassa – vi kan ta dem på fanget, vi kjenner deres tilværelse, de rømmer ikke i løpet av natta som noen kan gjøre når de er fjorten. Vi må ikke undervurdere den barnevernsfaglige innsatsen som ligger i å jobbe langsiktig med relasjoner og utvikling. Vi har masse i verktøykassa vår, og vi kan mye, men dette må bindes sammen av systematisk tålmodighet. Etablere nærhet, orden og rutiner der det er mye kaos, og man skal på skolen hver dag. Det handler om utvikling av systematisk omsorg. Omsorgsbiten er sentralnervesystemet i det vi driver med, omsorg krever systematikk, nærhet, langsiktighet og bevisst innsats når det gjelder grensesetting, impulskontroll og selvregulering. Barn som setter seg på fanget til fremmede er ikke tillitsfulle, for de mangler grunnleggende relasjonsferdigheter og sosial forståelse. 

- Det er ikke som i deler av helsetjenestene, hvor du har en diagnose, en problemstilling og et avgrenset oppdrag. Dette betyr ikke at ikke helsevesenet ofte står overfor behov for langsiktige innsatser, men problematikken er en annen enn det behovet for systematisk omsorg fosterforeldre møter. Nettopp derfor er det viktig at barnevernet ser på sin innsats over tid. Husk at barnevernsbarn faktisk har et bedre livsløpsforløp nå er det den tilsvarende gruppa hadde for en del år siden. Mye som ser ut som det har liten effekt akkurat nå har stor betydning hvis vi ser det i et utviklingsperspektiv.

I longitudinelle studier skimter vi en liten gruppe som har store problemer med å hente seg inn og som ender i utenforskap. Hvordan møte denne utfordringen?

- Dette er et internasjonalt fenomen, og her er en liten gruppe som til tross for ulike innsatser har vist seg vanskelig å hjelpe. Her vil neppe barnevernet i en middels stor norsk by være den som løser gåten om hva som virker best. Mediene stiller ofte spørsmål om systemsvikt i forhold til nettopp disse ungdommene, og ledelsen for barnevernet blir bedt om å fortelle hvor systemsvikten sitter. Det finnes en del begreper som summerer opp alt uten egentlig å fortelle noe. Skal vi handle må vi kunne sortere ut hva de faktiske situasjonene dreier seg om. Denne kategorien unge inneholder svært ulike liv og ulike utfordringer. (Her er åpenbart behov utvikling av særegne intensive innsatser, og arbeid med utvikling av slike innsatsformer foregår i mange land.) Et sentralt spørsmål vil være om dette er en gruppe med mange fellestrekk eller en gruppe barn som har mange og sammensatte problemer. Jeg heller til den siste forståelsen. Det betyr at det ikke finnes en vidundermedisin for disse barna samlet, men man må kartlegge hvilket behov de har hver for seg og sy sammen opplegg som hjelper hver og en. Samtidig reiser jo nettopp denne gruppa spørsmålet om tidlig identifisering av problemutvikling, og om betydningen av det vi kan kalle systematisk omsorg. Her kan nettopp forskning bidra, for å finne ut hva som er mekanismene i en slik utvikling.

Forskning kan bidra til å forklare sosiale mønstre – men hvordan veve sammen forskning og praksis slik at forskning bidrar til forståelse for hvordan vi skal handle?

- Forskning om praksis må utvikles der praksis utøves. Jeg har ikke stor tro på «overkikkadorer», hvor de enn måtte sitte, som kikker ned på barnevernet og sier dere må gjøre sånn eller sånn ut fra en eller annen teoretisk vurdering. Jeg har jo som lege bakgrunn i helsesektoren, og der er det jo slik at de som er gode på praksis også forsker. Klinisk praksis og forskning er vevet sammen, i en frem-og-tilbake-dynamikk som sikrer at ny forståelse er forankret i praksis. Vi kan ikke ha et system hvor noen med lav utdanning skal gjøre jobben, og så har vi noen ved lengre utdanning som skal sitte og tenke system og glupe ideer. Da får vi fort en mismatch mellom teorier og praksis. Evnen til å stille fruktbare spørsmål krever at forskeren er forankret i praksis, og at praksis har en nærhet til forskning. Barnevernet bør også ha kompetanse til å stille spørsmål som kan forskes på, og kompetanse til å snakke med forskere. Praktikere må kjenne forskning, de må både vite hvordan de kan lete etter interessante ting, og hvor de kan lete etter det. Forholdet mellom forskning og praksis er grunnen til at vi trenger en mastergrad. Kompetanseheving er forankret i forståelse av praksis. Å finne ut hva som virker og ikke virker er jo nettopp det som ellers betegnes som FoU forskning og utvikling. FoU krever nettopp dette samspillet mellom forskningsrefleksjon og praksis. Samfunnsforskere kan igjen sette dette samspillet inn i en større sammenheng. 

- Forskning og utvikling må knyttes til barnevernsfaget. I Bufetat har vi de siste ti årene etablert flere slike miljøer – både i familievernet og barnevernet – som jobber med å bygge bro over til forskning, og som arbeider med kompetanseprogrammer basert på praksis og forskning. Vi må videreutvikle disse tenker jeg – i dialog med forskere som gjerne bør går ut og inn av disse miljøene. Det skaper FoU-miljøer, der praktikere og forskere er i dialog med hverandre.   

En tanke til slutt: Vi skal utvikle barn som skal mestre et komplekst og foranderlig samfunn. Vil ikke egentlig alle foreldre kunne trenge litt veiledning?  

- Vi har store forventninger til barns framtidige væremåter. Men mens vi har omfattende kurs for å få lov å kjøre bil, og vi snakker om livslang læring i jobben, regner vi med at evne til å støtte og veilede barns utvikling kommer av seg selv. Jeg har fire barn som ikke har etablert seg med familie ennå. Vet du hva jeg ønsker dem? Et godt foreldreveiledningsprogram.

 

Foto: Tine Poppe (via Bufdir.no)

 

  • Vis referanser

  • Ivar Frønes

    Ivar Frønes

    Seniorforsker ved NUBU